Quando era um jovem de 18 anos, estudante de ciências sociais na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo (FFLCH-USP), ainda nos tempos da Rua Maria Antônia, ele assistia às conferências de Florestan Fernandes, Fernando Henrique Cardoso, José Arthur Giannotti, Otávio Ianni e Paul Singer, mentores que o convidaram a participar do prestigiado núcleo de estudos de O Capital. Aos 26, pupilo de Lucien Goldmann e laureado sociólogo pela Sorbonne, em Paris, foi estudar hebraico num kibutz e lecionar história na Universidade de Tel-Aviv, em Israel. Aos 30, com o Maio de 68 sacudindo a França, recebeu (e aceitou) um convite para lecionar na Universidade de Manchester, na Inglaterra. Em 1970, ainda longe dos 40, descobriu-se persona non grata no Brasil do general Médici, tornou-se um judeu paulistano sem passaporte brasileiro e se estabeleceu definitivamente em Paris para estudar Marx, Lukács e Guevara.
ANDRE LESSA/AE
Estudantes em confronto com a PM na USP
Estudantes ocupando praças em Nova York, Madri, ruas em Santiago, a reitoria na USP. Estamos diante de um arrastão de rebeldia ou são episódios isolados?
Não são episódios isolados. São parte de um processo internacional que lembra os anos 1960. Quando há um sentimento de injustiça e insatisfação na sociedade, os estudantes são os primeiros a se organizar e a protestar. Agora, na maioria dos casos, seja na Europa, no Chile ou nos Estados Unidos, não são apenas estudantes. É a juventude em geral. Os estudantes naturalmente têm um papel importante, mas é um movimento bem mais amplo, ao qual vão se agregando outros grupos - desempregados, trabalhadores, sindicalistas. Torna-se algo muito plural. O que há de comum é a indignação. Essa palavra está servindo como um sinal de identidade dos protestos. Há uma indignação muito grande que pode estourar por com um pretexto mínimo. No caso de São Paulo foi uma intervenção policial na USP. Mas poderia ter sido outra faísca.
Indignação com o quê? No caso da USP, pode-se ter a impressão de que é com a impossibilidade de fumar maconha no câmpus.
É muito maior que isso. Há uma indignação com a ordem das coisas no mundo. Um sentimento de cólera - e cólera com alta qualidade ética e política. O começo de qualquer movimento ou mudança social sempre se dá com um estado de espírito indignado, a começar na juventude. E fácil de entender o porquê de tanta indignação. Estamos numa situação em que a ordem social parece cada vez mais irracional, promovendo desigualdades gritantes, promovendo os excessos do mercado financeiro, a destruição do meio ambiente. As razões para a indignação são evidentes. Têm a ver com o sistema. Por mais que comece com uma história de maconha e confronto com a polícia, acaba se transformando em um protesto antissistêmico. Em última análise, o objeto de indignação é o poder exorbitante do capital mostrando a sua irracionalidade e desumanidade. Muitas vezes, isso é formulado explicitamente nesses termos. Outras, não. Mas a questão está subjacente em todos os protestos recentes. Nós, sociólogos, precisamos tentar entender por que isso não começou mais cedo. Porque as razões para a indignação já existiam. Pelo jeito, foi necessário uma acumulação de descontentamento e um sentimento de que não é mais possível tolerar tal situação. E de que é preciso se revoltar, sabendo ou não se se conseguirá impor alguma mudança. Há um imperativo categórico de revolta, no sentido kantiano. Há coisas que você precisa fazer, mesmo sem ter certeza de em que vai dar. E quanto maior a participação ativa dos jovens, dos estudantes e de outros setores, cria-se uma relação de forças que pode pelo menos impor limites ao sistema e, sobretudo, criar uma tomada de consciência. Isso talvez seja o mais importante: a tomada de consciência. O Ocupe Wall Street não conseguiu arranhar o capital financeiro, mas despertou consciência crítica em grandes setores. Eis um evento importante. Histórico até.
Ocupações, greves e passeatas ainda são formas eficazes de protesto?
São as formas clássicas de protesto, que reaparecem sempre. Mas também há formas novas surgindo. Por exemplo, a comunicação através dos meios eletrônicos, como o Facebook e o Twitter, que permitem uma mobilização muito rápida. E as mobilizações de agora têm um caráter festivo, lúdico, com música, dança, festa, o que é próprio da expressão da juventude. O Facebook e o Twitter têm lugar importante, mas não é o caso de mitificá-los. Eles não bastam. Para que alguma coisa aconteça, você tem que sair de sua casa, descer à rua, reunir-se com outras pessoas, ir lá, brigar, protestar, talvez enfrentar a polícia. Então, o Facebook é um suporte, não vai substituir a ação direta das pessoas.
A juventude tem voz além do Facebook? Ela se sente representada politicamente?
Pouco, porque a representação política está nas mãos de setores sociais mais acomodados e de "mais idade". Os jovens não se sentem representados. Há uma grande desconfiança em relação aos partidos e às instituições políticas existentes. Há certo rechaço a isso, muitas vezes com razão. Uma atitude cética diante da política institucional. Mas isso não quer dizer que haja desinteresse por eventos políticos. No meu tempo de aluno da FFLCH, nos anos 50, poucos estudantes achavam necessário ou sentiam vontade de se engajar em organizações políticas. Havia politização, mobilização em torno de determinadas causas, mas atividade política organizada era para uma minoria. Tenho a impressão de que atualmente a politização e a militância política são maiores do que nos anos 50, mas menores do que nos 60 e 70, durante a ditadura militar.
E podemos interpretar os protestos como um grito por participação política?
Analisemos o caso do Chile, que teve o movimento mais amplo até agora. Não é só um grito, é um protesto em cima de uma questão concreta: a privatização do ensino público desenvolvida no governo Pinochet, que não foi mudada pelos governos de centro-direita ou centro-esquerda que o sucederam. Trata-se de uma questão que concerne a todos os estudantes: o quase desaparecimento do ensino público gratuito, os preços exorbitantes da educação. E isso se coloca também no Brasil, na Inglaterra. Por toda a parte há essa tendência de transformar a educação em mercadoria, em indústria que deve dar lucro. E assim vai desaparecendo a educação pública gratuita, que era uma conquista de muitos anos de luta. O protesto dos estudantes chilenos começou criticando a privatização do ensino e depois tomou um caráter mais amplo, porque eles perceberam que os problemas na educação são parte de uma orientação geral de um sistema neoliberal. Notaram que esse modelo de educação é inseparável de questões maiores e, assim, o movimento ganha apoio de outros setores da sociedade.
A ideia de autonomia universitária está sendo colocada em xeque?
Autonomia universitária significa que o papel da universidade é transmitir conhecimento, cultura, ciência - e não mercadorias. Quando o papel do ensino se resume a permitir que estudantes adquiram um diploma, ou a prepará-los para encontrar um posto a serviço do management, do marketing, perde-se a qualidade humana, cultural e pedagógica da universidade. As universidades estão se tornando meras empresas voltadas para a produtividade, a racionalidade instrumental mercantil. E, obviamente, boa parte dos estudantes e professores resiste a isso, defende o estatuto da universidade como lugar de produção de cultura e conhecimento, com autonomia em relação ao mercado, à economia e às empresas.
No caso da USP, os estudantes se tornaram massa de manobra de partidos e sindicatos?
Não, pelo contrário. Há uma relação de desconfiança dos estudantes em relação aos sindicatos e sobretudo aos partidos. Uma parte do movimento sindical, geralmente a parte mais radical, se aproxima do movimento estudantil em busca de aliança. Mesmo que haja certo interesse dos jovens nessa aliança, ela não se dá com facilidade, porque os objetivos dos sindicatos são mais limitados. Os ritmos não são os mesmos, a cultura política não é a mesma. Então, há uma diferença que dificulta essa aliança. Mas, para os estudantes, é importante conseguir criar uma situação em que os sindicatos resolvam participar da mobilização. Isso tem acontecido no Chile, na Espanha, na Grécia, nos EUA. Longe de serem manipulados pelos sindicatos, esses movimentos de protesto têm grande autonomia. Eles buscam estabelecer a aliança, mas não no sentido de se tornarem apêndice dos sindicatos. Com os partidos políticos é mais complicado, porque a desconfiança é maior. Não há um único partido que controle ou manipule esses movimentos mundo afora.
Ao serem presos, estudantes da USP brandiam livros de Marx, Foucault e Walter Benjamin, imagens de Mao e Che Guevara. Essas referências continuam atuais?
É normal que cada vez que apareça um movimento de crítica antissistêmica as pessoas se refiram a personagens e pensadores que já exprimiram essa crítica. Então, Marx aparece como referência importante, porque ele foi o primeiro a elaborar uma crítica radical do sistema capitalista. Em muitos pontos, essa crítica é até mais atual hoje do que na época em que ele a escreveu. Fico feliz de saber que há estudantes que se referem ao pensamento desses autores. Benjamin tem uma reflexão profunda sobre o que é a modernidade capitalista, a ideologia do progresso. Ele dá elementos que Marx não dava. Guevara também é importante, sobretudo, como homem de ação e símbolo do compromisso ético com os ideais de libertação e emancipação. Tudo isso é necessário. Não pode haver um movimento, qualquer que seja, que não se refira às lutas, às vítimas, aos mártires e aos pensadores do passado, porque nós nunca partimos do zero. Mas, evidentemente, isso não basta. Precisamos também pensar com novos instrumentos teóricos para dar conta das questões que estão aparecendo neste começo do século 21. Por exemplo, a catástrofe ecológica que está se perfilando. Ela precisa de uma reflexão atual, utilizando elementos teóricos mais atualizados.
O sr. é um estudioso das revoluções dos séculos 19 e 20. Qual foi o papel dos jovens e estudantes nelas?
Depende, porque as revoluções são diferentes entre si. Em geral se pode dizer que a juventude sempre jogou um papel importante em qualquer movimento revolucionário. É uma constante. Movimentos revolucionários são levados por jovens, muitas vezes. Agora, se são estudantes ou não, isso depende da época, do país. Na Revolução Russa os estudantes não tiveram muito espaço. Na Revolução Cubana, sim. O Maio de 1968 em Paris foi um movimento totalmente estudantil. E um dos gatilhos foi a invasão da Sorbonne pela polícia. Na França, ainda hoje, a polícia entra raramente na universidade. Justamente porque se sabe que há o estatuto de autonomia das universidades e intervenções policiais provocam a reação dos estudantes. A polícia simboliza o autoritarismo do Estado contra a juventude, contra os estudantes. Esse choque com a polícia é frequente e, em certas circunstâncias, se transforma na faísca que mencionei antes, a que faz um protesto eclodir. Não podemos subestimar o papel dos estudantes nas revoluções.
Os da USP foram chamados de bichos grilos de grife, filhinhos de papai, rebeldes sem causa, maconheiros mimados... Como o sr. avalia esse tipo de tratamento?
Qualquer questionamento da ordem sempre é ridicularizado. Agora, sobre os estudantes serem meninos ricos... É uma mitificação, porque a maioria deles é de origem popular. Não são filhos de latifundiários, como eram os estudantes de antes da 2ª Guerra Mundial. Hoje em dia, a educação se tornou mais popular. Sobre a maconha: na minha opinião, não há razão para transformar o consumo de maconha em assunto de polícia. A maconha não é nem melhor nem pior do que o tabaco e a cerveja e tem um caráter bem diferente das drogas mais perigosas, como cocaína e crack. Então, essa reivindicação de descriminalizar o consumo da maconha me parece bastante razoável. Mas isso foi só um pretexto, porque em cima do tema se armou uma briga e, quando se manifestou o autoritarismo da polícia e do governo, aí assim o protesto cresceu. Muitos estudantes que aderiram à manifestação não o fizeram devido à questão da maconha e sim devido à repressão indiscriminada e arbitrária sobre alunos.
A sociedade brasileira clama por ordem?
Não é a sociedade em seu conjunto que se volta contra os estudantes com esse discurso de ordem e repressão. É a imprensa e os representantes da ordem e do governo. Eu me pergunto se parte da população não simpatiza com esses protestos da USP. Pelo menos foi o caso em outros países onde protestos dos jovens e estudantes se tornaram a expressão de um grande movimento popular. Não estou dizendo que isso vá acontecer já no Brasil, mas não há essa dicotomia entre jovens e estudantes de um lado e o restante da sociedade do outro. Essa separação é do interesse da classe dominante, dos governantes mais reacionários, como tentativa de mobilizar a população contra os estudantes.
O governador Geraldo Alckmin disse que os estudantes da USP precisavam de uma aula de democracia...
Nós sabemos que no Brasil não há nada mais democrático do que a Polícia Militar (risos). Ela tem uma tradição de várias dezenas de anos de democracia, não é? Democracia do cassetete - que não acho que deva ser a forma mais avançada de democracia. Não deve ser muito sério o argumento do sr. Alckmin. Uma intervenção policial brutal não tem nada de democrático.
Alguns autores contemporâneos, como o irlandês John Holloway, valorizam a articulação dos novos movimentos. Ao contrário do que dizia Marx, agora é possível mudar o mundo sem tomar o poder?
Holloway me deu o livro dele e pediu para que eu fizesse uma resenha, sabendo que eu iria criticá-lo. O livro Mudar o Mundo sem Tomar o Poder tem muitas ideias interessantes e toda a crítica que ele faz ao sistema me parece muito profunda. Mas acho que a proposta dele não faz sentido, porque qualquer ação social e política inevitavelmente implica uma forma de poder ou de contrapoder. O que se coloca é garantir que esse poder seja efetivamente democrático. O movimento, ele mesmo, tem formas de poder, de organização e de gestão democrática. Protesto, revolta e revolução, tudo isso não pode existir se não houver uma organização de uma forma de poder. Não podemos contornar a questão do poder, porque na política não existe vazio. A necessidade é que esse poder seja democrático. Essa é a resposta.
No livro Revoluções, o sr. destaca como os revolucionários muitas vezes são vencidos pela história. Os estudantes de hoje serão vencidos?
Não posso dizer. Mas podemos já constatar, nos países árabes concretamente, que esses movimentos de protestos da juventude não foram vencidos. Eles derrubaram duas ditaduras sinistras, na Tunísia e no Egito, com uma mobilização desarmada. Não estou dizendo que isso será uma regra, mas mostra que não há nenhuma fatalidade. As revoluções são sempre imprevisíveis, acontecem onde ninguém espera.
SOCIÓLOGO E PESQUISADOR DO CENTRE NATIONAL DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE (CNRS), DE PARIS
http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,o-transbordo-do-copo-de-colera,798151,0.htm
